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	Kommentare zu: umgeschminkt (3) &#8211; Bronze, Silber und Gold hab&#8217; ich nie gewollt	</title>
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	<description>Ein RB-Leipzig-Protokoll</description>
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		Von: Eingliedern durch Ausgliedern &#124; zwangsbeglückt		</title>
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		<dc:creator><![CDATA[Eingliedern durch Ausgliedern &#124; zwangsbeglückt]]></dc:creator>
		<pubDate>Thu, 11 Dec 2014 12:34:27 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[[&#8230;] wird mit der Ausgliederung das abenteuerliche Vereinskonstrukt, über das wir uns unter anderem hier lustig gemacht haben, unwirksam. Außer kleineren Mäkeleien am Logo war das Vereinskonstrukt der größte Stein des [&#8230;]]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>[&#8230;] wird mit der Ausgliederung das abenteuerliche Vereinskonstrukt, über das wir uns unter anderem hier lustig gemacht haben, unwirksam. Außer kleineren Mäkeleien am Logo war das Vereinskonstrukt der größte Stein des [&#8230;]</p>
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		<title>
		Von: ansgar		</title>
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		<dc:creator><![CDATA[ansgar]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 13 Aug 2014 19:46:32 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Als Antwort auf &lt;a href=&quot;https://zwangsbeglueckt.de/2014/08/12/umgeschminkt-3-bronze-silber-und-gold-hab-ich-nie-gewollt/#comment-7&quot;&gt;Ackerhummel (@Ackerhummel)&lt;/a&gt;.

(chassot schreibt:)

Liebe Ackerhummel, besten Dank! Kommentare zu den Texten sind uns wirklich wichtig, und wir antworten gern. Schön auch, dass noch nicht alle zu abgebrüht müde sind wie der rotebrauseblogger, um sich über das Thema zu unterhalten. 

Zum ersten Punkt: Uns ist klar, was eine Fördermitgliedschaft (nicht) ist. Und wir wissen, dass RB das auch weiß. Unser Punkt nochmal auf den Punkt: Wir möchten nur noch einmal darauf hinweisen, dass RB eben keine Mitgliedschaft fördert und bewirbt, sondern eben eine Fördermitgliedschaft. Die, genau wie Du sagst, kaum Rechte zur Folge hat. Dabei war die DFL-Forderung: Erleichterung der Mitgliedschaft! Genau deshalb würden wir ja auch über eine ordentliche Mitgliedschaft reden. Nur gibt es dazu von RB wenig Neues. Außer immer mal wieder ein missglückter Versuch, tatsächlich in den mysteriösen Zirkel reinzukommen. Wir haben derzeit eher Zweifel, ob das jeweils „rechtlich saubere“ Ablehnungen sind, falls überhaupt welche verschickt werden. Aber das ist auch gar nicht zentral. Uns geht es doch nicht primär darum, ob hier alle möglichen Gesetze richtig angewandt wurden. Da gibt’s doch eh viel Graubereich, und der wird von RB ausgereizt, sollen sie machen. Uns geht es vor allem um die Haltung, die der ganze Laden ausstrahlt. Und die geht doch wohl unbestreitbar in die Richtung: Vereine gibt’s ja wohl genug, hier lassen wir jedenfalls keinen rein. Ein ‚normaler’ Verein, der seinen Charakter auch mit neuen Mitgliedern möglicherweise auch ändert, wollen wir nicht sein. Das kann man eine moralische Frage nennen. Damit wäre das Thema aber nicht weniger wichtig, als wenn wir jetzt Rechtsfragen ausdiskutieren würden.

Zum zweiten Punkt: Wir sind vielleicht &quot;romantisch&quot; (um mit dem Vorwurf zu sprechen, nicht unserem Selbstverständnis in Fußballdingen), aber nicht naiv. Auch wir wissen, dass Mitgliedschaft allein noch nicht viel ausmacht, und dass in vielen Profivereinen im halbwegs höherklassigen Fußball Mitbestimmung von Mitgliedern und/oder Fans keine sonderlich florierende Angelegenheit ist. Obwohl wir doch zwei jüngere Beispiele gern nochmal nennen: Beim HSV wurde die kürzliche Ausgliederung der Profi-Abteilung von den Mitgliederinnen beschlossen, und das war alles andere als ein Selbstläufer! Von Stimmvieh würden wir da nicht unbedingt reden (auch wenn wir beim HSV nicht unbedingt alle einer Meinung sind, aber das ist ein anderes Thema). Auch Satzungsänderungen klingen zwar öde, sind aber doch weitreichend! Noch Effenberg und seine „Initiative Borussia“ in Erinnerung?

Aber selbst wenn die Bestandsaufnahme nicht rosig ausfällt: Nur, weil es woanders auch Scheiße aussieht, wird doch nicht gleich jede Kritik an RB hinfällig! Wir sagen es lieber einmal mehr als einmal zu wenig: Bei etlichen Punkten geht es uns um viel mehr als nur um RB. Uns geht bei vielen Vereinen (auch bei jenen, von den wir selbst Anhänger sind) vieles auf den Zeiger, und das sagen wir dort auch. Aber die Haltung „Das machen die anderen doch auch, und deshalb ist das okay“ halten wir ehrlich gesagt für recht simpel und zugleich erstaunlich. Was daran simpel ist, erklären wir in Kürze genauer (obwohl es schon jetzt offensichtlich ist). Erstaunlich ist es, weil damit von Seiten potentieller Vereinsmitglieder gleich von Beginn an auch nur die kleinste Chance auf Mitsprache in den Wind gekickt wird. 

In der Tat, eine Farce. Und der Vergleich zur Telekom ist gar nicht so schlecht. Nur dachten wir, es sollte uns allen um Fußball gehen.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Als Antwort auf <a href="https://zwangsbeglueckt.de/2014/08/12/umgeschminkt-3-bronze-silber-und-gold-hab-ich-nie-gewollt/#comment-7">Ackerhummel (@Ackerhummel)</a>.</p>
<p>(chassot schreibt:)</p>
<p>Liebe Ackerhummel, besten Dank! Kommentare zu den Texten sind uns wirklich wichtig, und wir antworten gern. Schön auch, dass noch nicht alle zu abgebrüht müde sind wie der rotebrauseblogger, um sich über das Thema zu unterhalten. </p>
<p>Zum ersten Punkt: Uns ist klar, was eine Fördermitgliedschaft (nicht) ist. Und wir wissen, dass RB das auch weiß. Unser Punkt nochmal auf den Punkt: Wir möchten nur noch einmal darauf hinweisen, dass RB eben keine Mitgliedschaft fördert und bewirbt, sondern eben eine Fördermitgliedschaft. Die, genau wie Du sagst, kaum Rechte zur Folge hat. Dabei war die DFL-Forderung: Erleichterung der Mitgliedschaft! Genau deshalb würden wir ja auch über eine ordentliche Mitgliedschaft reden. Nur gibt es dazu von RB wenig Neues. Außer immer mal wieder ein missglückter Versuch, tatsächlich in den mysteriösen Zirkel reinzukommen. Wir haben derzeit eher Zweifel, ob das jeweils „rechtlich saubere“ Ablehnungen sind, falls überhaupt welche verschickt werden. Aber das ist auch gar nicht zentral. Uns geht es doch nicht primär darum, ob hier alle möglichen Gesetze richtig angewandt wurden. Da gibt’s doch eh viel Graubereich, und der wird von RB ausgereizt, sollen sie machen. Uns geht es vor allem um die Haltung, die der ganze Laden ausstrahlt. Und die geht doch wohl unbestreitbar in die Richtung: Vereine gibt’s ja wohl genug, hier lassen wir jedenfalls keinen rein. Ein ‚normaler’ Verein, der seinen Charakter auch mit neuen Mitgliedern möglicherweise auch ändert, wollen wir nicht sein. Das kann man eine moralische Frage nennen. Damit wäre das Thema aber nicht weniger wichtig, als wenn wir jetzt Rechtsfragen ausdiskutieren würden.</p>
<p>Zum zweiten Punkt: Wir sind vielleicht &#8220;romantisch&#8221; (um mit dem Vorwurf zu sprechen, nicht unserem Selbstverständnis in Fußballdingen), aber nicht naiv. Auch wir wissen, dass Mitgliedschaft allein noch nicht viel ausmacht, und dass in vielen Profivereinen im halbwegs höherklassigen Fußball Mitbestimmung von Mitgliedern und/oder Fans keine sonderlich florierende Angelegenheit ist. Obwohl wir doch zwei jüngere Beispiele gern nochmal nennen: Beim HSV wurde die kürzliche Ausgliederung der Profi-Abteilung von den Mitgliederinnen beschlossen, und das war alles andere als ein Selbstläufer! Von Stimmvieh würden wir da nicht unbedingt reden (auch wenn wir beim HSV nicht unbedingt alle einer Meinung sind, aber das ist ein anderes Thema). Auch Satzungsänderungen klingen zwar öde, sind aber doch weitreichend! Noch Effenberg und seine „Initiative Borussia“ in Erinnerung?</p>
<p>Aber selbst wenn die Bestandsaufnahme nicht rosig ausfällt: Nur, weil es woanders auch Scheiße aussieht, wird doch nicht gleich jede Kritik an RB hinfällig! Wir sagen es lieber einmal mehr als einmal zu wenig: Bei etlichen Punkten geht es uns um viel mehr als nur um RB. Uns geht bei vielen Vereinen (auch bei jenen, von den wir selbst Anhänger sind) vieles auf den Zeiger, und das sagen wir dort auch. Aber die Haltung „Das machen die anderen doch auch, und deshalb ist das okay“ halten wir ehrlich gesagt für recht simpel und zugleich erstaunlich. Was daran simpel ist, erklären wir in Kürze genauer (obwohl es schon jetzt offensichtlich ist). Erstaunlich ist es, weil damit von Seiten potentieller Vereinsmitglieder gleich von Beginn an auch nur die kleinste Chance auf Mitsprache in den Wind gekickt wird. </p>
<p>In der Tat, eine Farce. Und der Vergleich zur Telekom ist gar nicht so schlecht. Nur dachten wir, es sollte uns allen um Fußball gehen.</p>
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		Von: Ackerhummel (@Ackerhummel)		</title>
		<link>https://zwangsbeglueckt.de/2014/08/12/umgeschminkt-3-bronze-silber-und-gold-hab-ich-nie-gewollt/#comment-7</link>

		<dc:creator><![CDATA[Ackerhummel (@Ackerhummel)]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 13 Aug 2014 11:32:07 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Guten Tag auch,

Wichtigter Merksatz: Eine Fördermitgliedschaft ist eine Fördermitgliedschaft ist eine Fördermitgliedschaft. Eine Fördermitgliedschaft ist dafür ausgelegt kein Stimmrecht zu haben sondern eben nur als Förderer des Vereins und nicht als Aktiver zu fungieren. Wenn ihr hier vergleicht, was ein ordentliches Mitglied alles darf und ein Fördermitglied nicht, dann könnt ihr euch gleich darüber beschweren, dass es beim Handballclub Leipzig keine Möglichkeit gibt Fußball zu spielen. Die Fördermitgliedschaft schlecht zu reden ist deswegen m.E. sinnfrei.  
Über die Höhe des Beitrags für die Fördermitgliedschaft kann man sicher auch streiten, aber eine Fördermitgliedschaft ist auch dazu da, dass Leute möglichst viel bezahlen. Eine Fördermitgliedschaft ist eine Fördermitgliedschaft ist eine Fördermitgliedschaft.

Also wenn, dann muss man über ordentliche Mitgliedschaft reden:

Wer Stimmrecht in einem Verein möchte kann ordentliches Mitglied werden. Damit das Finanzamt eine Gemeinnützigkeit anerkennt, ist u.a. die grundsätzliche Bereitschaft Mitglieder aufzunehmen, sogar Bedingung. Leider habe ich keinen Zugriff auf die Satzung, aber da eine Mitgliedschaft im LSB Sachsen nur möglich ist, wenn eine Gemeinnützigkeit vorliegt, gehe ich davon aus, dass auch RB grundsätzlich die Aufnahme neuer Mitglieder ermöglicht. Wie jeder Verein nimmt sich RB sicher das Recht raus, jeden Mitgliedsantrag ggfs. abzulehnen. Und offensichtlich führen auch Versuche dort Mitglied zu werden zu einer Ablehnung. Rechtlich ist diese Nummer ganz sauber, da es mir als Guppyzuchtverein (als blödes Beispiel) natürlich zusteht Mitglieder abzulehnen, die keine Guppys haben oder diese schlecht behandeln oder mir einfach nur nicht passen. Vereinigungsfreiheit nach §9 GG beinhaltet eben nicht grundsätzlich auch das Recht in einer Vereinigung auch dabei sein zu dürfen. Diskussionen zum rein rechtlichen Aspekt finde ich deswegen auch sinnfrei.

Also, wenn es beim RB zum Thema Mitglieder überhaupt Diskussionsbedarf gibt, dann meiner Meinung nach nur eine moralische Frage. Ist es moralisch in Ordnung Mitgliedsanträge regelmäßig abzulehnen. Was mich vor allem zu der Frage bringt, welche Auswirkungen hat das. 

Werfen wir mal einen Blick auf FC Bayern München e.V. Ich nehme die als Beispiel, weil da die Daten am leichtesten zu finden sind. Wäre allerdings sehr überrascht, wenn es bei anderen Vereinen grundsätzlich anders ist.
Wikipedia sagt, dass der e.V. im Jahr 2013 rund 220.000 Mitglieder und 260.000 in Fanclubs organisierte Fans hat. http://de.wikipedia.org/wiki/FC_Bayern_M%C3%BCnchen#Vereins-_und_Fanclubmitgliederentwicklung
Zur letzten Hauptversammlung, der einzigen Möglichkeit im Verein mitzuentscheiden, kamen 1593 davon. http://www.zeit.de/sport/2014-05/fc-bayern-muenchen-uli-hoeness-mitgliederversammlung Also weniger als 0,01% sind Mitglied um sich auch aktiv im Verein zu betätigen. Wenn ich jetzt noch betrachte, dass es mehrere Sektionen (Turnen, Schach etc.) gibt, wird diese Zahl nur auf Fußball bezogen sicher noch geringer. Um es umgekehrt auszudrücken, 99,99% aller Mitglieder nutzen die Mitgliedschaft beim Bayern München faktisch nur als Fördermitgliedschaft. Eine Möglichkeit, die, etwas verspätet, jetzt auch jeder beim RB hat. 
Betrachten wir mal die 1593 Leutchen, die nun tatsächlich aktiv werden. Sie wählen den Vorstand/Präsidium, das damit mit der Geschäftsführung des e.V. beauftragt wird und entlastet den Vorstand/Präsidium entsprechend. Wie in fast allen größeren Vereinen werden Kandidaten meist von der aktuellen Vereinsführung ins Spiel gebracht und dementsprechend meist von der Mitgliederversammlung durchgewunken, da meist auch keine Gegenkandidaten vorhanden sind. Wo gab es im dt. Vereinsfußball mal eine Kampfabstimmung? Ggfs. entscheiden die Mitglieder noch über Satzungsänderungen. 
Einfluss der Mitglieder auf Personalentscheidungen, Tagesgeschäft etc. ist fast Null. All das wird nun von RB den Fans vorenthalten. 
Da der Spielbetrieb bei den meisten Vereinen auch noch in AGs/GmbHs ausgelagert ist, wird die ganze Faneinbindung sogar noch mehr zur Farce. Mitglieder wählen aus vorbestimmter Liste den Vorstand. Der beauftragt ohne Einfluss der Mitglieder den Geschäftsführer der SpielbetriebsGmbH, der regelt das Geschäft. 
Da kann ich mir auch für 100 Euro Telekomaktien kaufen und mir einreden, es gibt Kundenmitbestimmung.  

Wer sich also über mangelnde Möglichkeiten Mitglied beim RB zu werden beschwert, ignoriert, dass die Mitglieder der anderen Vereine nichts anderes als Stimmvieh sind.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Guten Tag auch,</p>
<p>Wichtigter Merksatz: Eine Fördermitgliedschaft ist eine Fördermitgliedschaft ist eine Fördermitgliedschaft. Eine Fördermitgliedschaft ist dafür ausgelegt kein Stimmrecht zu haben sondern eben nur als Förderer des Vereins und nicht als Aktiver zu fungieren. Wenn ihr hier vergleicht, was ein ordentliches Mitglied alles darf und ein Fördermitglied nicht, dann könnt ihr euch gleich darüber beschweren, dass es beim Handballclub Leipzig keine Möglichkeit gibt Fußball zu spielen. Die Fördermitgliedschaft schlecht zu reden ist deswegen m.E. sinnfrei.<br />
Über die Höhe des Beitrags für die Fördermitgliedschaft kann man sicher auch streiten, aber eine Fördermitgliedschaft ist auch dazu da, dass Leute möglichst viel bezahlen. Eine Fördermitgliedschaft ist eine Fördermitgliedschaft ist eine Fördermitgliedschaft.</p>
<p>Also wenn, dann muss man über ordentliche Mitgliedschaft reden:</p>
<p>Wer Stimmrecht in einem Verein möchte kann ordentliches Mitglied werden. Damit das Finanzamt eine Gemeinnützigkeit anerkennt, ist u.a. die grundsätzliche Bereitschaft Mitglieder aufzunehmen, sogar Bedingung. Leider habe ich keinen Zugriff auf die Satzung, aber da eine Mitgliedschaft im LSB Sachsen nur möglich ist, wenn eine Gemeinnützigkeit vorliegt, gehe ich davon aus, dass auch RB grundsätzlich die Aufnahme neuer Mitglieder ermöglicht. Wie jeder Verein nimmt sich RB sicher das Recht raus, jeden Mitgliedsantrag ggfs. abzulehnen. Und offensichtlich führen auch Versuche dort Mitglied zu werden zu einer Ablehnung. Rechtlich ist diese Nummer ganz sauber, da es mir als Guppyzuchtverein (als blödes Beispiel) natürlich zusteht Mitglieder abzulehnen, die keine Guppys haben oder diese schlecht behandeln oder mir einfach nur nicht passen. Vereinigungsfreiheit nach §9 GG beinhaltet eben nicht grundsätzlich auch das Recht in einer Vereinigung auch dabei sein zu dürfen. Diskussionen zum rein rechtlichen Aspekt finde ich deswegen auch sinnfrei.</p>
<p>Also, wenn es beim RB zum Thema Mitglieder überhaupt Diskussionsbedarf gibt, dann meiner Meinung nach nur eine moralische Frage. Ist es moralisch in Ordnung Mitgliedsanträge regelmäßig abzulehnen. Was mich vor allem zu der Frage bringt, welche Auswirkungen hat das. </p>
<p>Werfen wir mal einen Blick auf FC Bayern München e.V. Ich nehme die als Beispiel, weil da die Daten am leichtesten zu finden sind. Wäre allerdings sehr überrascht, wenn es bei anderen Vereinen grundsätzlich anders ist.<br />
Wikipedia sagt, dass der e.V. im Jahr 2013 rund 220.000 Mitglieder und 260.000 in Fanclubs organisierte Fans hat. <a href="http://de.wikipedia.org/wiki/FC_Bayern_M%C3%BCnchen#Vereins-_und_Fanclubmitgliederentwicklung" rel="nofollow ugc">http://de.wikipedia.org/wiki/FC_Bayern_M%C3%BCnchen#Vereins-_und_Fanclubmitgliederentwicklung</a><br />
Zur letzten Hauptversammlung, der einzigen Möglichkeit im Verein mitzuentscheiden, kamen 1593 davon. <a href="http://www.zeit.de/sport/2014-05/fc-bayern-muenchen-uli-hoeness-mitgliederversammlung" rel="nofollow ugc">http://www.zeit.de/sport/2014-05/fc-bayern-muenchen-uli-hoeness-mitgliederversammlung</a> Also weniger als 0,01% sind Mitglied um sich auch aktiv im Verein zu betätigen. Wenn ich jetzt noch betrachte, dass es mehrere Sektionen (Turnen, Schach etc.) gibt, wird diese Zahl nur auf Fußball bezogen sicher noch geringer. Um es umgekehrt auszudrücken, 99,99% aller Mitglieder nutzen die Mitgliedschaft beim Bayern München faktisch nur als Fördermitgliedschaft. Eine Möglichkeit, die, etwas verspätet, jetzt auch jeder beim RB hat.<br />
Betrachten wir mal die 1593 Leutchen, die nun tatsächlich aktiv werden. Sie wählen den Vorstand/Präsidium, das damit mit der Geschäftsführung des e.V. beauftragt wird und entlastet den Vorstand/Präsidium entsprechend. Wie in fast allen größeren Vereinen werden Kandidaten meist von der aktuellen Vereinsführung ins Spiel gebracht und dementsprechend meist von der Mitgliederversammlung durchgewunken, da meist auch keine Gegenkandidaten vorhanden sind. Wo gab es im dt. Vereinsfußball mal eine Kampfabstimmung? Ggfs. entscheiden die Mitglieder noch über Satzungsänderungen.<br />
Einfluss der Mitglieder auf Personalentscheidungen, Tagesgeschäft etc. ist fast Null. All das wird nun von RB den Fans vorenthalten.<br />
Da der Spielbetrieb bei den meisten Vereinen auch noch in AGs/GmbHs ausgelagert ist, wird die ganze Faneinbindung sogar noch mehr zur Farce. Mitglieder wählen aus vorbestimmter Liste den Vorstand. Der beauftragt ohne Einfluss der Mitglieder den Geschäftsführer der SpielbetriebsGmbH, der regelt das Geschäft.<br />
Da kann ich mir auch für 100 Euro Telekomaktien kaufen und mir einreden, es gibt Kundenmitbestimmung.  </p>
<p>Wer sich also über mangelnde Möglichkeiten Mitglied beim RB zu werden beschwert, ignoriert, dass die Mitglieder der anderen Vereine nichts anderes als Stimmvieh sind.</p>
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